stigstrombergsson

En alltigenom privat och personlig blogg för åsikter, tyckerier och exponerad kreativitet. Om min syn på mitt bloggande och regler för kommentarer kan läsas i kategorin Bloggpolicy.

singla slant

Blir det krona vinner jag, klave förlorar du!

 

Om några dagar skulle den förhandlingsperiod man kommit överens om mellan Israel och Palestina ta slut. Tanken var att man under 9 månader skulle samtala med sikte på en fred och en framtida lösning med två suveräna stater. De förhandlingarna har gått i stå – lindrigt uttryckt. Trots den amerikanska utrikesministerns idoga strävan har man inte kunnat komma överens den här gången heller.

 

I startfasen var saker som 1967 års stilleståndslinje med vissa landbyten som utgångspunkt vad gäller framtida gränser, ömsesidig säkerhet, flyktingarnas situation, östra Jerusalem och säkert en del andra saker på agendan – i sanning en påse svåra nötter att knäcka.

 

Under gång införde Israel ett nytt krav: att landet inte bara som det är skulle vara erkänt som en suverän stat utan dessutom som en specifikt religiös judisk stat. Det skulle dels definierat alla icke judar som andra klassens medborgare, dels och framför allt definitivt stänga möjligheterna för att ens en liten ström av de arabiska flyktingarnas skulle kunna återvända. Naturligtvis var en sådan sak omöjligt för palestinierna att tillmötesgå. Det vore ju att helt ge upp det faktum att en stor del av deras folk är över- och efterlevande till dem som tvingades lämna sina hem av kriget 1948.

 

Vad de förhandlingar som förts konkret innehållit känner jag inte till. Jag tror man valde att tiga om saken till periodens slut. Vad jag läst har den palestinska sidan överlämnat kartor med gränsdragningsförslag men Israel har inte gjort det. Hur de palestinska kartorna ser ut känner jag inte till. Vad jag också förstått har USA:s utrikesminister Kerry som lagt ned stor energi för att coacha fram en lösning visat irritation över båda sidor – alltså också den Israeliska vilket amerikanska utrikesministrar inte brukar göra.

 

Att Israel med USA och EU i ryggen är den starkare parten är ett faktum. Med styrka kommer ansvar och jag undrar verkligen om man på den sidan på allvar vill fred. Regeringen Nethanyahu är splittrat i saken och hans inrikespolitiska situation är svår. Dock finner jag det värt att notera är att i det osäkra läget palestinierna inte lämnat bordet med motiveringen: Nethanyahu måste välja mellan fred med palestina eller fred med bosättarextermisterna. Man har låtit israelisk inrikespolitik vara israelisk och samtalat/grälat med den motpart man fått.

 

Så gör inte Israel. I dagarna har de palestinska ”partierna” Fatah och Hamas kommit överens om att söka försoning och framöver söka komma överens. Den palestinska inrikespolitiska utvecklingen har lett till att Israel lämnat förhandlingarna sägandes: Abbas måste välja mellan fred med Hamas eller fred med Israel.

 

Och jag finner detta mycket märkligt. Som om en förbundskapten i ett hockeylandslag vill bestämma inte bara det egna lagets utseende och spelsystem utan också motståndarlagets. I idrottssammanhang skulle det inte anses seriöst.

 

Men hållningen känns igen. Nethanyahu har tidigare haft linjen: Det går inte att sluta fred eftersom palestinierna är splittrade. Nu är linjen: Det kan inte bli fred eftersom de är enade.

Är hållningen – Blir det krona vinner jag, klave förlorar du! - seriös?

Lite ogenomtänkt på många punkter, Stig, om du inte misstycker till lite genomtänkt kritik. Jag tror du reagerar med ryggmärgen. Jag tror du har fel i att Israel vill att deras stat ska erkännas som "en specifikt religiös judisk stat." Israel är en judisk stat, hemland för det judiska folket, men de flesta är ganska sekulära, som i Sverige.

Handlar det inte om att Israel vill erkännas som det judiska folkets hemland, som Palestina kommer att bli den dag de vill ha en fredlig stat, sida vid sida med Israel, det palestinska folkets stat? Eller kom med belägg som visar att israeliska ledare menar att staten ska vara religiös och andra trosinriktningar diskrimineras. Palestinska ledare å andra sidan har öppet sagt att Palestina kommer att vara en muslimsk stat. Annat vore otänkbart för dem, trots att kristna såväl som muslimer representerar palestinier.

Du kanske är en av dem som inte vet att judarna utgör en folkgrupp, därför misstaget. Din slutsats att andra än judar ska bli andraklassens medborgare verkar gripen ur luften, för total religionsfrihet råder ju i Israel. Anser du också att alla icke-kristna i Sverige var andraklassens medborgare medan vi hade statskyrka?

Märkligt blir det när man som du jämställer delar av konflikten med ett hockeyspel. Om så vore! Men för att spekulera vidare, de "hockespelare" som använde dödligt våld mot publiken och som dömdes och fick fängelse, de har nu hyllats, belönats, ställts upp som exempel av palestinska myndigheten. Det kallas uppvigling till våld, något som bryter mot alla fördrag.

Sedan saken om Hamas enat med PLO. Israel har inte skäl nog att misstro en terrororganisation med den judiska statens utplåning i sina stadgar? Var har du varit?

Det räcker med detta. Man skulle önska att omvärldens omtankar räckte till alla i regionen men så icke. Det syns klart och tydligt att det finns en skyldig till att det inte kunnat bli fred.

(Har du sett hur din bloggarvän har proklamerat att Tempelberget var judarnas heliga plats men att den nu är muslimernas? Tala om respektlöst tankegods. Jag blev alldeles paff.)

Snömos som vanligt islamist-Stig.
FN's delningsförslag i UNGAR 181 uttryckte explicit delningen av det brittiska mandatet Palestina i en JUDISK och en arabisk stat och det var detta förslag som sedan röstades igenom.
De israeliska arabernas situation skulle inte förändras gemom arabvärldens erkännande av Israel som en judisk stat eftersom Israel redan definierar sig själv som en sådan.
Sover du när du skriver, Stig?

Det är uppenbart att Du Stig ser den av världen terrorist stämplade Hamas som är tilltänkt att ingå i en s.k. Palestinsk samlingsregering som vilken politisk organisation som helst.
Är det säkert att du är vaken?

I och med Oslo-avtalet - kanske tidigare - erkände PLO/Fatah Israel som stat där judar flyttar in och bor. På samma sätt har Arabförbundet gjort. Om man skall uppfatta saken som A-K Roth gör är det inget nytt Israel nu begär. Då förstår jag inte varför man begär det eftersom man redan fått det.
Men om det man begär har en substans utöver det man tidigare fått erkänt - vilket man menar - är det ju ett nytt krav som tillkommit, eller hur?
Vad gäller idrottsliknelsen handlar den bara om att varje lag har rätten att ta ut sitt eget manskap, ha sin egen inre politiska uppställning. Nethanyahu godtar inte palestinska extremister på den andra sidan men behandlar de egna huliganerna som rumsrena på sin. För mig innebär det att han tycker att hemmalaget och bortalaget inte behöver lyda under samma regelbok - om idrottsbilden används lite till.

Bo Röösers oförskämda ton gitter jag inte bemöta. Skärp dig eller försvinn från min blogg!!

Stig, tack för respons. Har du något svar på huruvida Israel verkligen insisterar, som du tror, på att ses som judisk OCH religiös(!) stat eller om ditt antagande att andra än judar per definition blir andraklassmedborgare? Vad jag vet ÄR inte icke-judar andrklassmedborgare i Israel, vad israelhatare än säger. Ser du inte judar som folkgrupp?

Om regelboken och hockey: Det du avser med "extremister" på andra sidan verkar syfta på Hamas. Inget land borde avkrävas att förhandla med dem vars uttryckta mål är det egna landets utplåning, tills dess att de avsvär sig våldet och målet. En anständig regelbok skulle redan ha dömt ut Hamas som spelpartner. Hamasspelarna skulle nämligen ha attackerat civila på fel sida i publiken! Sen kan vi tala separat om hur Israel har handlat fel under åren, behandlat egna extremister med silkesvantar etc. Men att försvara terrorgruppen, det islamistiska Hamas, som inte visat pardon mot vare sig civila israeler eller motståndare på egna sidan? Nix! Att behandla Hamas som vilken spelgrupp som helst tycks mig inte bra på något sätt.

Om erkännandet av Israel som judiskt hemland. Helt klart vill eller kan den palestinska sidan inte göra det. Det vore ett modigt steg om de kunde. Trots allt har judar som inkräktare, tjyvar och banditer varit ett tema under alla år och fortsätter. Frågan är varför du och andra tycker detta krav är så orimligt, när det vi talar om är "två stater för två folk".

Abbas vill inte heller bruka de orden. Två stater för två folk skulle nämligen erkänna att judarna utgör ett folk med legitima anspråk. Vill du att Palestina ska erkännas som palestiniernas - palestinaarabers - land och bli musklimskt som planerat? Jag misstänker att du som jag vill att det ska erkännas enligt vad palestinierna vill. Och om så borde vi ge israelerna den rätten också. Och då kan vi kanske be dem rösta hur de vill att den egna staten ska erkännas vid en fred.

Om erkännandet 1993 i olika brev, med Rabin i bilden, kom det i samklang med avsvärandet av terror. Efter den länge planerade andra intifadan och de förödande mordbombningarna, kan man säga att palestinierna nullifierade erkännandet?

Jag håller med om att BR ska skärpa sig och radera bort det som inte behövs. Han kan som jag tiga men tänka vad han vill, spekulera om vad som driver somliga. O.K. BR?
Det sagt, ser jag BRs invändningar i sak, minus epitet och ton. Men det är ofta ton och epitet riktade enbart mot Israel som får bl.a. mig att reagera negativt.

Hur skulle man definiera FN's delningsförslag 181 om man inte använde uttrycken "judiskt och arabiskt"?
Nu har Israel en minoritet av palestinier med israeliskt medborgaraskap kristna och muslimer. Vad ger det för signaler till dem om den tilltänkta grannstaten Palestina måste erkänna Israel som en judiskt stat? Inget liknande krav gjordes i Egypten eller Jordanien när de undertecknade fredsfördrag som erkänner Israel.

Så här skriver Yair Lapid ”Jag tycker inte vi att vi behöver en förklaring från palestinierna att de erkänner Israel som en judisk stat", sade Lapid. "Min far kom inte till Haifa från Budapests getto för att få erkännande från Mahmoud Abbas. Hela tanken med staten Israel är att vi erkänner igen oss själva.

Abbas talar om "två stater för två folk"! Liksom Nethanyahu gör. Det har ju varit utgångspunkten i förhandlingarna. Där är det lika.
Bägge har problem med sina extremister. För Abbas är det Hamas som - hitintills - inte erkänt Israel. För Nethanyahu är det grupper som inte vill att en palestinsk stat skall bildas. Där är det också lika.

Jag ger inte fem öre för extremisterna på någondera sidan - vad BR än häver ur sig. Jag hoppas av hela mitt hjärta att fanatiker och huliganer av alla märken skall kunna bemästras och bringas till ett konstruktivt agerande så att man kan nå "två stater för två folk".
Jag tycker det hade varit fel om Abbas sagt: "Vi förhandlar inte så länge det finns bosättare i den Israeliska regeringen!" - alltså sökt bestämma hur motparten skall ställa upp sina pjäser. På samma sätt tycker jag Nethanyahu gör fel när han lämnar bordet på grund av en tänkt - OBS: tänkt! - samlingsregering på den andra sidan.

Vad gäller kravet på en "judisk stat" verkar bägge parter uppfatta det som att det är något reellt mer än vad som tidigare sagts och erkänts. Jag tror också att det är så men har svårt att sätta fingret på exakt vad. Jag vet bara att i "den gamla världen" - Europa, Västasien, Afrika - pågår fortfarande ett ny-nationsbildande efter etniska och kulturella gränser. Det inleddes på 1800-talet med Tysklands och Italiens enande och tog fart efter Första Världskriget då kejsarimperierna delvis styckades upp. Processen pågår än. Etniskt homogena stater har bildats på Balkan och krisen UkrainaIRyssland är ett aktuellt exempel.
I dessa redan etniskt och kulturellt hyfsat homogena stater växer nationalistiska opinioner som vill bekämpa all pluralitet. Sverige-Demokraterna är exempel på detta här hemma. I Holland talar en del öppet om att det finns för många marockaner. I Slovakien och Rumänien skyr man Romer som pesten. I England finns National Party med sitt mot obrittiska människor riktade program.
Rop liknande 30-talets "Tyskland åt tyskarna" hörs oftare i nationalstaternas Europa. Därför tror jag man här blir mer känslig för sådant som kan vara eller uppfattas som "Israel åt judarna" än vad man kanske blir i det mer multietniska och mångkulturella USA. Kanske.

Israel är i detta avseende en del av "den gamla världen". Sionismen var i sin början ett exempel på 1800-talets nationalstatsanda och staten är en nationalstatsbildning efter WWII. Och det Palestinska statsbildandet är i sin linda.

Jag hoppas du A-K Roth uppfattar det lågmälda och den resonerande tonen i detta inlägg och förstår att min syn på staten Israels agerande inte är en annan än den jag har på hur vilka stater som helst skall agera i relation till varandra.

Saken är egentligen ganska enkel. Om araberna ( till skillnad från vad gjorde 1947) accepterar ordaludelsen i UNGAR 181 så blir det fortsatta förhandlingar. Gör de inte det måste man misstänka att de har långsiktiga planer på att förinta den judiska staten.
Den misstanken skulle stärkas om islamofascistiska Hamas skulle tillåtas ingå i en enhetsregering.

/BR

Menar du BR att om palestinierna NU skulle acceptera 181-an så skulle den gälla helt och fullt? Vad händer då med Jerusalem? Och gränserna? Och skulle Israel NU hålla fast vid 181 och backa till det läget?
Är det inte mer realistiskt att NU söka frysa den israeliska expansionen av bosättningarna och utgå från 1968 år stilleståndslinjer med tänkbara landbyten - det Israel inte gett något ritat kartförslag på?

Glöm inte att judarna sa ja till 181 och araberna sa nej. Den springande punkten i resolutionen är delningen i en judisk och en arabisk stat. Frågan om gränserna har förändrats i och med arabernas upprepade försök att förinta den judiska staten.
Arabisk vägran att erkänna en judisk stat kan bara tolkas som en långsiktig plan att eliminera det judiska Israel.

Lågmält är bra. Nja, Stig, ord är viktiga. Är du säker på att Abbas har sagt "two states for two peoples"? Att säga "two-state solution" är inte samma som att säga "two states for two peoples".

Det senare skulle göra klart att Abbas och palestinierna ser judarna som ett folk och palestinierna ett, båda med legitim närvaro i regionen. Tydligen har dessa ord saknats av dem som ser dem som mycket viktiga. Abbas har däremot talat om Palestine som en stat för "the palestinian people".

Det är så inlärt, en sorts stolt tradition, under en lång rad palestinska och andra arabiska ledare att kampen om "hela" området inklusive Israel ska fortsätta efter en fred att det ofta nog poppar upp på olika ställen. Para det med chefsförhandlaren Erekats pinsamma och ignoranta prat om arabernas vs judarnas historia i Israel/Palestina och med Abbas fortsatta terrorhyllande och det bara kan leda bara till djup misstro, tror jag.

Kan du ge länk till att Abbas till sitt folk har talat om två stater för två folk? Om du tycker detta är pedantiskt och löjligt kan jag bara säga att för folk som vill ha en varaktig fred är det viktigt. Länk följer. Vid c:a 8:20min. börjar ett argument från ett tal i FN om dessa ord.

https://www.youtube.com/watch?v=suRgxptjfts

"...Bägge har problem med sina extremister. För Abbas är det Hamas som - hitintills - inte erkänt Israel. För Nethanyahu är det grupper som inte vill att en palestinsk stat skall bildas. Där är det också lika..."

Lågmält från mig också: För Abbas är det inte bara Hamas som inte erkänner Israel. Extremisterna finns i hans styre. De finns under Fatahs ledning, i militanta grenen Al-Aqsahs martyrbrigad, som nyligen skickade raketer mot Israel, m.fl. De finns i skolor som lär barnen hata, de finns i teve-och radiosändningar som finns under PMs kontroll. Abbas själv agerar som extremist när han hyllar och belönar släppta mördare som begått blodiga dåd.

Det omvärlden borde kräva innan de som vanligt kastar precis allt ansvar på Israel, är att alla terrorgrupper, all illegitim milis avväpnas innan den palestinska staten etableras. Punkt. Det går inte att ha en fredlig stat med alla i annat fall.

Tänk om vi hade sett det sista av terrorattacker! Då skulle det bli andra visor av.

A-K Roth!
Och de israeliska expansionsbosättarna - vem skall avväpna och stopp dem? Vore intressant att veta vad du tycker.

Stig, som så ofta genererar frågor andra frågor: Skiljer du mellan dem i judiska byar nära Jerusalem de parterna har diskuterat sedan länge kommer att tillfalla Israel efter fredsslut, och de du kallar "expensionsbosättarna", är dessa i s.k.utposter? (Eller är de expenderade, korpulenta i omfånget?)

Jag tror jag vet vart du vill komma. Jag har bara visat min åsikt att terrorgrupper - du vet vilka de är, utomparlamentarisk milis med egna stadgar, du vet hur stadgarna låter också, lovar fortsättning på kampen tills Israel är krossat, alla civila lovligt byte - inte ska tillåtas, liksom i andra länder. Jag tycker inte avväpning av terrorgrupper borde ses som kontroversiellt, bara vettigt.

USA har problem med vit-makt-grupper med egen milis i avkrokar i landet, små klaner av folkhatare. När de upptäcks stoppas de och vapenlagren tas om hand.

Judiska terrorgrupper förbjöds när Israel etablerades. Vad tycker du? Vore det inte bra om Hamas et al avväpnades? Eller beror det på expensionsbosättarna?

Mina funderingar till svar, a work in progress: Civila bosättare och palestinier måste följa lagar. Om vapen tillåts medelst vapenlicens el.dy. och personen i fråga inte har haft problem med brottslighet e.dy., inte tillhör extremistgrupp (som Baruch Goldsteins) kanske det är O.K., märk väl, även om jag är mot att allmänheten bär vapen någonstans. (Att det i Mellanöstern är med vapen är ett problem, en tradition är att skjuta i luften när man firar, likaså att utsatta byar måste kunna försvara sig mot våldsverkare. Det är inte som i Sverige.)

Om de kollektivanklagade "expensionsbosättarna", vilka de nu är, är våldsamma, ger sig på civila, på polis eller legitim militär, och måste avväpnas ska väl IDF eller polisen göra det.

Om byn kommit att tillhöra Palestina, så har dessa människor flyttats bort, för Abbas vill inte tillåta dom.

Som ägare till en blogg är det jag som bestämmer vad jag skriver om. Det är också jag som generöst ger utrymme åt läsare att kommentera utifrån det jag skrivit och föra samtal med mig och varandra. Som bloggägare har jag rätten att bestämma nivån och tonen i samtalet samt när detta skall avslutas - vilket sker nu i och med denna kommentar.

Det är alltså mitt och alla bloggägares stora privilegium att få både första och sista ordet på den egna bloggen.

Till A-K Roth vill jag säga att hennes formulering "Om ... bosättarna, vilka de nu är, är våldsamma..." verkligen missar målet. DET FINNS bland bosättarna militanta grupper som IDF inte verkar på allvar vilja röka ut. Man kastar sten, skrämmer, hotar, föratör egendom och genomför price-tag-aktioner. Det handlar inte om "om".

BR verkar mena att så länge palestinierna inte ger ett totalt erkännande åt vad han menar ordet "judisk" betyder i resolution 181 får de leva med vad som hänt efter 1948 - andra gränser än i delningsplanen, flyktingläger utan återvändo, ingen del i Jerusalem. ockupation, annektering.
Jag uppfattar hans svar på min fråga om 181-an skulle gälla helt och fullt om den erkändes så att de också då skulle få leva med vad som hänt efteråt - andra gränser, flyktingskap utan återvändo, ingen del i Jerusalem. ockupation, annektering.
Det verkar som första meningen i inlägget bara var alltför väl funnen: "Blir det krona vinner jag, klave förlorar du!"

Fler blogginlägg har tillkommit ovanför detta och fler kommentarer tas inte mot här och nu. Jag begagnar mig av bloggägarens rätt att ha sista ordet och förväntar mig att det respekteras. Vill någon komma runt det kan man starta en egen blogg.

Stig, respekterar helt att du har sista ordet. Hoppas du läser detta, jag behöver och vill inte se det publicerat. Men mellan dig och mig vill jag ha sagt att jag med "vilka de nu är" inte menade att det inte finns någera våldsamma bosättare. Vilka de nu är kan vara huliganer liknande de palestinska, det kan handla om fanatiska terrorister som Baruch Goldsteins grupp. Jag är fullt medveten om vad de gör och vill att de stoppas! Men jag avsåg att säga att man inte ska kollektivanklaga ALLA bosättare, vilket blir resultatet när man inte specifierar att det handlar om vissa bosättare. Det finns ju bosättare som samarbetar med och besöker sina palestinska grannar i avsikt att få förståelse.

Som du vet har jag synen att inte alla bosättningar är d¨år olagligt. För den synen har jag anklagats för att hålla med bosättarrörelsen. Jag har bara synen att judar igen inte ska förbjudas bo på vissa platser om marken är köpt på lagligt vis. Jag vill också kalla området Judéen och Samarien ibland för det är urgamla judiska områden, men det har också blivit misstänkt. Det har blivit politiskt i högsta grad.

Med den respekten, den tonen och det förtydligandet ser jag vänligen mellan fingrarna med att du "gick över" den linje jag drog upp med mitt streck i debatten. :-)