ryck & tryck
Det är några dagar sedan jag skrev.
Ovanligt många dagar sedan.
Har bara inte haft tid.
Förskräckligt massa att göra.
På jobbet alltså.
Skriver nu ändå en snutt.
Fast jag inte har tid.
Borde jobba.
Ett par saker innan nie.
Nie är det Bron.
Makaber deckare på TV.
Den vill jag se.
Fast jag inte har tid.
Egentligen.
Skulle jag haft tid att skriva finns massor att skriva.
Om.
Allt möjligt.
Att kvartetten vill att man förhandlar.
Alltså USA, EU, FN och Ryssland.
Och Israel och Palestina.
Utan förhandsvillkor.
Palestiniernas krav på kolonibyggstopp.
De fyra vill man ska släppa det.
Kanske hade de gjort så.
Vem vet.
Nu efter framgången i FN.
Kanske.
Kommit till bordet i alla fall.
Tänk om.
Kanske chans för snack.
Kanske.
Israel bestämmer sig för 11hundra nya hus.
För säkerhets skull.
Så att Abbas inte kommer.
Så att det inte förhandlas.
Så det blir hans fel.
Svinaktigt smart gjort.
Med betoning på svin.
Det hade jag kunnat skriva om.
Om jag haft tid.
Kyrkomötet startar.
Första veckan.
Massor med motioner.
Läge för tankemotion.
Har inte tid.
Kolla Tobbe Lindahls blogg.
Och Dag Sandahls.
Och Kyrkans webb.
Jobbet?
Massor att göra.
Som tar tid.
Som inte räcker.
Bara korta snuttar till allt.
Ryckigt.
Ska jobba nu.
Med schema.
Och två kursprogram.
Och en utbildning nästa år.
Vi ses.
Jag opponerar mig mot att använda invektiv som "svin" mot folk som bygger fler hem i redan existerande judiska byar i Östra Jerusalem, en speciellt viktig historisk judisk plats varifrån precis alla judar fördrevs för 63 år sedan. Det byggs arabiskt och det byggs judiskt i Jerusalem. Enbart israelerna är svinaktiga i din politiska värld, antar jag. Abbas har haft alla chanser att sätta sig ner och förhandla under tidigare byggstopp.
Jag noterar att du opponerar dig. Väntade inget annat.
Tycker ändå att tajmingen är förmäten - kanske medvetet taktisk - och får till effekt att motparten förstärks i sin hållning.
Sedan - bara så alla vet - tillhör inte östra Jerusalem Israel annat än genom en ensidig annektering från den part som säger sig vilja förhandla och avvisar ensidiga utspel.
Ditt antagande om att jag bara noterar Netanyahus grymtningar och inte andras är just ditt antagande - inget annat. Och saknar verklighetsgrund!
Jag opponerar mig också mot att kalla folk svin. I synnerhet av en präst! Det blir så lätt judesvin. Kankse det var "svinaktigt" att installera pissoarer bland gravstenar när de inte rycktes upp och användes till annnat under Jordaniens ockupation. Har för mig att det finns en lag emot sånt beteende i Svedala. Synagoger vanhelgades eller sprängdes. Vem vill ha tillbaka en sån situation i Jerusalem.
Jerusalem är nu enat med tillträde för alla. Som det bör vara. Inte som det var. Såvitt jag vet så ligger bostäderna i södra Jerusalem, inte i östra.
Bara en liten detalj.
Sign EL Kommer med typiska påståenden för att rättfärdiga sin ståndpunkt. citat "Jerusalem är nu enat med tillträde för alla." Slut citat EL
" Biskop Aris Shirverian av det armeniska patriarkatet uttryckte sin kyrkas bestörtning över Israels politik i Jerusalem, särskilt under påsken, där tusentals palestinska pilgrimer är förbjudna att besöka den Heliga gravens kyrka." läs mer http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2010/03/vastbankens-kristna-och-pasken.html
Citat"Såvitt jag vet så ligger bostäderna i södra Jerusalem, inte i östra."
"Östra Jerusalem" är inte i första hand en geografisk benämning utan en politisk, det ligger utanför 1967 års gräns.
Många Palestinier som nu bor i Östra Jerusalem fördrevs från sina hus i Västra Jerusalem de har inte en chans att få återvända.
När nu poängen med allt verkar vara en fråga om språkbruk och ordval vill jag understryka att jag inte kallat någon person för "svin". Jag använde ordet "svinaktigt" på det sätt det ofta och i olika sammanhang kan fungera i svenska som allmän negativ förstärkning - typ "grisa inte vid bordet". Handlar alltså om beteende, inte personer. Pissoarer på gravplatser är så sett givetvis också "svineri" - tro inte annat.
Ändå är det intressant att EL (och tididage A-K Roth) så tydligt tar fasta på just den ord-detaljen. Huvudtanken som faktiskt var hur det påverkar en eventuell förhandlingsvilja, Kvartettens arbete osv lämnar de därhän.
Hur ska man tolka den detalj-före-huvudsak-reaktionen - som bara är SÅ vanlig? Jag väljer att inte spekulera (i skrift) eftersom över den frågan. Kanske skulle jag då komma att tillskriva folk sånt de (ännu) inte uttryckt. Men jag finner ändå de ofta återkommande detalj-före-huvudsak-kommentarerna intressanta. Vad tyder de på?
Och kan de vara säkra på att jag inte med mitt ordval medvetet "agnade kroken" för att få fram dessa anti-palestinierna i ljuset? Vore det i så fall svinaktigt av mig?
"Svinaktigt med betoning på svin", var vad du skrev. Tydligen gillar du att leka med ord men blir ilsken över kritik över dina ord?
Det föll mig inte in att du medvetet skulle agna en krok. Det föll mig inte in att någon skulle kalla de som står upp mot ensidig anti-israelisk mobbning "dessa anti-palestinier". Det är en kränkande och naiv syn, uppriktigt sagt, inte värdigt en som i sin egen bloggrubrik framhåller sitt prästerskap, som jag ser det. Tyvärr finns många föregångare bland kyrkans folk. Det gör mig ledsen och arg.
Eftersom du förkastar kritiker i dessa ord, kallar dem "dessa anti-palestinier", behöver du veta detta:
Jag är för tvåstatslösning. Jag är för en framförhandlad fred, att båda sidor kompromissar. Jag tycker om palestinier i allmänhet. Jag sympatiserar med dem fullkomligt men inte med de fraktioner som vill använda ett utropande som språngbräda för att "befria" hela Palestina, inklusive Israel. Det finns många faror på vägen.
Ibland kan det vara så att "Det är det små, små detaljerna som gör'et."
Det var väldigt vad det tog fyr!
Jag har då och då formulerat kritik mot Israel - så sant. För detta har jag fått inhämta invektiv som "Israel-hatare", "anti-semit", "terroristvän" och - nu senast: "anti-israelisk mobbare". Ingen Israel-sympatisör med förkärlek för vårdat åsiktsbyte har klagat på sådana fasoner.
Men när jag av kritik mot palestinier - om än bara vissa palestinier - dristar mig att konstruera ordet "anti-palestinier" blir man förorättad.
Varför? Varför denna dubbla standard??
Vad gäller trummandet på du-är-ju-präst-trumman blir jag inte särskilt imponerad. Att vara präst betyder inte att man inte får tala tydligt. Och sanning. Lika lite som om man är rabbin eller immam. Faktiskt.
"Tillägget "med betoning på svin" kan jag hålla med om var lite onödigt.
Men de kommenterande språkpolisernas agerande ännu onödigare. Jag håller helt med dig i din kritik av ord-före-saken-beteende eller vad du nu kallde det.
"Saken" som du just i detta sammanhang ville framhålla dvs att Israel framhärdar i byggande av bostäder på områden som palestinierna vill räkna som sina och därmed försvårar både en kommande fred och även förhandlingar är - onödigt, dumt, otaktiskt och helt kontraproduktivt om man vill ha en stabil fred. Tror jag. Som gammal Israel-vän blir jag alltmer bekymrad över Israels agerande i bosättarfrågan.
(Kommentarer av typen "men kom då ihåg att palestinierna..." , "men tänk då på att Israel utsatts för..." eller rent av "glöm då inte bort att..." undanbedes, vänligt men bestämt!
Jag ÄR redan medveten om allt detta!)
Stig, din lite småprovokativa stil har jag lärt känna och med tiden också lärt mig att tycka om. Jag håller helt med Tobbe i ovanstående kommentar. Jag gillar ditt försök att få oss bloggläsare att förstå skillnaden mellan sak och person. En människa kan ju bete sig svinaktigt (där jag uppfattar den särskilda betoningen av "svin" som en liten förstärkning av vad en bestämd handling uppfattas som av dig? Det skulle nog inte förvåna mig om du agnat lite i smyg... Det tilltaget anser jag helt legitimt i debattmiljön. Men jag har ju å andra siddan inte fastnat i kroken...
"...typiska påståenden för att rättfärdiga sin ståndpunkt"
Det gör Stig också. Antar att du menar Shirvanian. Själv har jag besökt kyrkan 2 ggr med bl a kristna från all världens hörn utan några problem. Men vi var en liten grupp. Där finns inte plats för tusentals pilgrimer på en gång. Man vågade knappast andas med olika religiösa representanters hökögon på sig.
Du menar den sk gröna linjen mellan Israel och Jordanien. Nu märker jag ord igen:-) Någon "gräns" har aldrig etablerats där såvitt jag vet och "västbanken" är ett senare påhitt som nog kommer att försvinna en dag. Så du är för ett delat Jerusalem. Eller ska hela stan kallas för Al Quds?
Nej, gris och svin väger inte lika. Kan inte tänka mig att du skulle be ditt lilla barnbarn att hon inte ska bete sig som ett svin vid bordet. Det får du gärna ta tillbaka. Att du kallar personer som försvarar Israel vid attacker, som arbetar för freden mellan båda parter, "antipalestinier", håller inte heller. "Israel-hatare", "anti-semit", "terroristvän" är definitivt inte hövligt men har heller inget med AK Roth att göra. Antiisraelisk mobbning? Tja vad ska man kalla det som Egons blogg går ut på med din medjamning?
Angående prästtrumman så har jag gett dig två slag
på den. Varför? Helt enkelt därför att jag växte upp på den tiden man hade respekt för sina föräldrar, lärare och... prästen. Numera har väl det ordet försvunnit från våra lexikon. Antar att prästerna idag har fått stiga ned från sin piedestaler. Vad det gäller "sanning", så har som bekant var och en sin egen. Vad många imamer predikar i sina moskéer är en styggelse.
Tobbe, som har mycket annat att bekymra sig om, hade jag gärna svarat om han nu har en blogg någonstans...
EL hittar Tobbes blogg via länken på min - långt ner till höger.
Jo, jag har alltså en blogg men jag skriver mest om annat och har i stort sett undvikit mellanösternkonflikten. Inte därför att jag tycker att frågan är oväsentlig eller för att jag inte bryr mig, men jag undviker att hantera frågan bloggvägen eftersom denna fråga - mer än någon annan fråga som diskuteras - har en förmåga att få debattörer och kommentatorer från båda sidor att ofta fullständigt tappa besinningen och misstolka och anklaga varandra för det ena och det andra.
Jag gillar inte sådant vare sig i allmänhet eller i i synnerhet.Stigs kamp mot dylikt beteende stöder jag helt och min sympati för denna hans renhållningskamp när det gäller själva diskuterandet är så stor att den med råge uppväger att jag någon enstaka gång kan känna tveksamhet inför ett enstaka yttrande av honom eller att jag ibland intar andra ståndpunkter i själva sakfrågorna.
Tack Stig!
Tobbe har rätt. Finns alldeles för mycket av den varan och en del hur otrevligt som helst.
Har nu slängt ett öga på din blogg och det blir nog
fler:-)
Stig Sundström, fint efternamn du har, mitt flicknamn: Lite småprovokativt är en sak; ge hela ansvaret för konflikten till en sida i en känslig, komplex och infekterad konflikt med inslag av provokativa invektiv borde man undvika. Man kan så lätt göra fel mot ett folk i sin iver att hjälpa ett annat.
Det som ses som "småprovokativt" för en utomstående kan upplevas som folkkränkande av andra.
Jag är nog hård mot svenska präster för att flera av dem inte bara nuddat vid, utan varit så bortom anständighetens gräns i frågor om Israel och judar vad gäller denna konflikt, allt ifrån Uppsalas Jan Bergman och politiserade uttalanden från KG Hammar till den norrlandspräst somn inte kunde helga Förintelsens offer pga kriget i Gaza. Det finns! Jag glömmer inte den norrlandspräst som strax innan kriget mot Hamas skrev i sin blogg:
"...Snart byggs väl gaskamrar i lägren också.
Har de redan glömt..?...Grr..."
Vad var detta? Inte ett svar, inte minsta kritik från någon vän. Och tro mig, jag var också svarslös, tårarna rann och jag skämdes å svenska kyrkans mans vägnar. Om ens kollegor inte opponerar sig, vad är de då? Vad tycker Stig Su och Tobbe?
Man kan fråga, man kan undra, man kan spekulera men att så tvärsäkert tro sig stå för den enda Sanningen, sånt är farligt.
Bra att kunna diskutera detta i alla fall. Tack, Stig Strömbergsson.
Tobbe, du har rätt att frågan om Mellanöstern är ytterligt infekterad. Om du anser att jag har "fullständigt tappat besinningen" har du inte sett mig i aktion.:) Själv tycker jag att jag har behållit besinningen och skrivit klart och utan invektiv. "Anti-Israelisk mobbning" förekommer,jag ser det, det finns i FN bl.a., det finns inom vänstern och högern. Det låter som att du inte vill opponera dig mot det du finner opponerbart hos dina kollegor, för att de får svar på tal från såna som jag eller signaturen EL, inlägg du ser som betydligt hemskare, eller har jag missuppfattat? Jag tycker inte du ska vara rädd för att gå i debatt. Stig skulle nog uppskatta input från kollegor. Alltför ofta är det mol tyst. Och tystnad kan jag och andra se som tyst medgivande.
Stig verkar tycka att det han skrev var Sanning, förutom att han skrev "detaljer" i affekt. Så låtom oss se vad han skrev och inte skrev:
"...Israel bestämmer sig för 11hundra nya hus.
För säkerhets skull.
Så att Abbas inte kommer.
Så att det inte förhandlas.
Så det blir hans fel.
Svinaktigt smart gjort.
Med betoning på svin.
Det hade jag kunnat skriva om.
Om jag haft tid..."
Tar jag bort "...Svinaktigt smart gjort. Med betoning på svin..." (Dom är ju så smarta och kalkulerande också, israelerna, eller hur?)
Finns det då Sanning kvar i detta, om vi raderar det som inte hör dit? Eller finns där något konspiratorstänkande som inte borde vara i det som man vill vara sant? Jag läser in att fler byggen i Gilo inom den judiska enklavens gränser sker medvetet för att Abbas ska tvingas säga nej, så att Abbas inte ska komma, så att Abbas... Därav finns fog att kalla detta anti-israelisk mobbning. Finns fog för mer diskussion och mer fakta på marken.
När kan man fråga vad Abbas kan göra för att Israel ska kunna lita på hans sida som fredspartner? Ställ krav på Abbas också(!) så det inte framstår som alltför simpel israel-bashing.
Tobbe, om även detta var besinningslöst vet jag inte var du har varit. On second thought, du har väl varit i PK-Sverige? :) Gå inte i taket!!!
Det är intressant att när A-K Roth diskuterar här diskuterar hon med mig och andra kommentatorer - helt OK - men dessutom med anonyma norrlandspräster, Jan Bergman och KG Hammar. Som knappast läser vad hon skriver på min blogg. I en sådan på-bred-front-diskussion gör hon sig svår att argumentera med eftersom hon alltid kan förklara sig genom att hänvisa till någon annan person någon annanstans någon annan gång. Jag tycker helt stillsamt att hon skulle skaffa en egen blogg för dessa breda svep - faktiskt. Det tar bara fem minuter.
Fast hon tar bort "gris-raderna" ur min text anser hon fortfarande mitt inlägg elakt och anklagande gentemot Israel, som att jag menar att israeliska myndigheter vidtagit sina åtgärder med syftet att Abbas inte skulle komma. Visserligen har jag inte full teckning för en sådan anklagelse, alltså att det varit AVSIKTEN. Men en sak vet jag: Israeliska myndigheter är inga naiva dumskallar som inte fattat att EFFEKTEN av byggbeslutet skulle vara att det skulle bli svårare för Kvartetten att få Abbas till bordet. Och när man vetandes den EFFEKTEN väljer att inte parera för den alls blir den till en AVSIKT, om än en bi-sådan.
Liknande tankegångar som mina kan man faktiskt hitta i den Haaretz-ledare jag översatt och publicerat i ett eget inlägg denna söndagsmorgon - "sol halva oktober". Den kanske också ägnar sig åt Israelmobbing.
Nej, A-K Roth, jag har inte särskilt syftat på dig. Går därför inte heller i svaromål.
Nej, A-K Roth, jag har inte särskilt syftat på dig. Går därför inte heller i svaromål.
Tobbe: "Går därför inte heller i svaromål."
Det är nog säkrast det, eller? Lite nytt input, någon ny vinkel, hade varit välkommet. Men tack för respons.
Stig: Är det alldeles utan konsekvens vad kyrkliga ledare har gjort och sagt? Vad gör du själv när du spekulerar om andras motiv? Om du nu inte har belägg för AVSIKTEN, varför då skriva så självsäkert om den, både hos det stora - Israel - och det lilla - jag?
Stig, det blir svårt att argumentera när man själv flyr undan viktiga frågor. Jag har ingen annan AVSIKT med att dra upp judehatiska företeelser hos några få(!) inom svenska kyrkan än att få lite medkännande eller erkännande av en i gruppen: något i stil med "Ja, det är synd och skam att detta händer. Jag känner med dem som drabbas av hat.", hade suttit bra och kostat lite. Kanske har jag tagit upp detta mer än en gång eftersom du har viftat bort mina farhågor. Men var lugn, inget ord mer om detta. Jag vet nu att jag talar till en vägg.
Ska man tala om vilken effekt ord och gärningar har i fredsprocessen blir det konstigt att bara rikta sig mot en sida. För det finns sannerligen en del på palestinska sidan. Antingen känner man inte till vad som sker eller så ignorerar men. Vad var avsikten med att Abbas i FN talade om Jerusalem som Jesus och Muhammeds stad? Kan man öht tala om Jerusalem utan att dra upp det judiska banden? Vad fattades i historiebeskrivningen från sidan som medvetet har sökt sudda ut allt judiskt sedan den olagliga jordanska ockupationen som stoppades iom kriget 1967 när hela Jerusalem enades? Det är väl heller inte intressant.
I och för sig tror jag längden på denhär samtalstråden närmar sig sitt slut...
I samtalet HÄR på min blogg ansvarar jag inte för vad förre ärkebiskopen sagt eller inte sagt av "judehatande" karaktär! Vill du bygga dina argumentationer på sådant tycker jag - visst har jag sagt detta förr? - att du skall skaffa en egen blogg för den typen av övergripande analyser.
Jag vet inte varför Abbas bara nämnde Jerusalem som Jesus och Muhammeds stad. Medveten lapsus? Eller bara lapsus? Dumt av honom i alla fall. Dock: menar du på allvar att det utelämnandet är ett lika stort brott mot folkrätten som att i strid mot internationella avtal ENSIDIGT bygga på land man inte efter förhandlingar har rätt till utan bara ENSIDIGT proklamerat som sitt? När jag läser dina beskrivningar av aktuella palestinska övergrepp blir proportionerna av den typen och jag tycker det är att sila mygg och svälja kameler.
Nej!! Jag vill absolut inte att du i en lång kommentar HÄR ger en lista över aktuella allvarliga palestinska folkrättsbrott. Gör det på den egna bloggen och hänvisa kort till den på denhär platsen.
Nej, Stig, det var bara en enda av många indikationer av medvetna försök att förneka den judiska historien under lång tid. Jag visste att du inte ville ha en doktorsavhandling i ämnet förnekelse av det judiska i Mellanöstern.
Från 2003: http://www.adl.org/Anti_semitism/arab/temple_denial.asp
Och jag tycker du sväljer många kameler på din sida och stöder en bloggare som har dem i halsen :)
