två snabba 1
Till ett tidigare inlägg har sipprat in en del kommentarer om på vad sätt det är bäst att – om man är präst – stå vänd när man har uppdraget att celebrera mässan, alltså leda nattvardsgudstjänst.Ad Orientem innebär att prästen står mellan altaret och församlingen vänd möt öster (om kyrkan är rättorienterad) och roterar på ett genomtänkt sätt. Vänd till församlingen talar, sjunger eller säger prällen sådant som är ord från Gud till människor och vänt mot öster, alltså med ryggen mot församlingen, formuleras ord församlingen ber till Gud. Symboliken och verkligheten blir här att Jesus kommer till oss från himlen och i bröd och vin möter vi och får del av och i Honom. Utomordentligt bra sätt och dessutom symboliskt och pedagogiskt tydligt. Toppen.
Firar man gudstjänsten versus populum har prällaten altaret mellan församlingen och sig själv vilket innebär en något annorlunda koreografi men givetvis samma grundläggande del i Jesus och vad han gjort för oss. Altaret i mitten berättar att Jesus är mitt ibland oss och vi är samlade runt Honom för att få del av Honom och allt han för med sig.
Rent pedagogiskt tycker jag det senare är bättre framför allt i det lilla kyrkorummet och i den lilla mässan. Församlingen ser då skeendet på altaret bättre. Det förstnämnda sättet är också bra och i det stora kyrkorummet i den stora gudstjänsten där man ändå som gudstjänstfirare befinner sig långt från altaret blir det både naturligt och högtidligt.
Två likartade men ändå lite olika symbolspråk alltså. Inget att bråka om – om nu någon skulle vilja det. Inte heller kan man säga att det ena är rätt och det andra är fel. Till detta – men det är ju för innebörden i mässan helt oviktigt – tycker jag rent personligen att när jag leder mässan vänd mot folket blir den upplevda samhörigheten med gudstjänstfirarna starkare. I ögonvrån ser jag mina medkristna och jag undviker den ensamhetskänsla som kan inställa sig när jag har ryggen mot församlingen. Detta är dock en liten subjektiv anledning hos mig själv och inte speciellt viktigt.
Viktigt är att mässa firas varje Herrens dag – alltså söndagar – samt utöver detta vid ett par tillfällen varje vecka i varje församling. Hur mässan firas är av mindre vikt.
Mycket bra förklarat. Håller även med dig i det subjektiva.
"Församlingen ser då skeendet på altaret bättre."
Som den lekman jag är har jag aldrig förstått det viktiga i att se allt. Dessutom har vi ju elevationen för att visa Kristus som kommit till oss i brödet/vintet med sin verkliga kropp och sitt verkliga blod, upplyft kan vi tillbe Honom här och nu. Vad som skett innan är väl rätt ointressant. Tycker jag.
Sedan är det glädjande att du inte tycker att ad orientem är fel. Även om jag personligen är lite tveksam till versus populum. Men det är ju för att jag har rejält romersk syn på kopplingen mellan Kristi offrade kropp/blod och skeendet på Golgata.
Sedan menar jag att det inte är helt oviktigt hur en mässa firas: alla sätt är inte alls rätt. Ibland finns ett visst mått av ovärdighet, skulle jag vilja påstå...
Jag har svårt att förstå polariseringen som lätt inställer sig när man samtalar i denna fråga. Att kategorisera i rätt-fel blir så trubbigt. Jag har varit med om hafsiga varianter i bägge riktningarna och väl hanterat åt bägge hållen. Inget av sätten bryter på något vis kopplingen mellan Kristi offer på Golgota och Golgota - hur nu det skulle vara möjligt eftersom det var på Golgota offret ägde rum. Bägge riktningarna använder ju samma böner till Fadern, åberopande Sonen, om Anden till både bröd, vin och folk. Innebörden - att Fadern skall minnas Jesu offer och att vi skall det - ligger ju inte i orienteringar utan i formuleringar.
Med den betydelsenivån säkrad - om man får uttrycka sig så - firas mässan till förmån för det Gudsfolk som är på plats som genom att både höra och se förutom lukta och smaka skall ges optimala möjligheter att tro sakramentets gåva: För dig utgiven, för dig utgjutet.
Och i detta blir avvägningar relaterade till kyrkorummets faktiska utseende, storleken på den gudstjänstfirande församlingen etc faktorer att väga in när man funderar över HUR mässan skall firas - i folket och för folket precis som Jesus verkade i och för människorna.
Jag föredrar själv versus populum, både som celebrant och som "vanlig kyrkobesökare". Tyvärr har vi inte det i Piteå församlings huvudkyrkor, men då blir det en höjdpunkt för mig personligen när jag (huruvida det är korrekt i liturgisk mening vet jag inte) under instiftelseorden vänder mig mot församlingen. Där känner jag både stor samhörighet med mina trossyskon och en tydligare närvaro av värden för festen, dvs Jesus själv.
SvBG: "under instiftelseorden vänder mig mot församlingen".
Så tyskt. Bryter du också oblaten/hostian vänd från altaret, så att delar av Kristi kropp hamnar på golvet?
Fr Stig: så vet du ju också vad jag menar med kopplingen eukaristi/Golgata. Om skeendet där är rationalistiskt bundet till tidpunkten ca år 33 eller om det som i t.ex. gammalt judiskt teologiskt tänkande är ett evigt nu ("ein ewiges Heute", som teologen Friedrich Heiler sade): när vi åminner en handling i nutiden återkallar vi bokstavligen skeendet.
Här blir också grekiskans "leitourgia" intressant. Sedan 50-talet har det funnits en vida spridd och lika felaktig tolkning av ordet, som går ut på att liturgi betyder "folkets tjänst". Men äldre OCH nyare förståelse av ordet är ett annat, nämligen "verk FÖR folket". När Kristus dog på korset var det "leitourgia", när en förmögen grek byggde ett allmänt badhus, var det "leitourgia". I mina ögon får det konsekvenser för synen på prästens handlande i högmässan.
Håller med Freddan om dethär att om man firar vänd mot väggfast altare så är det konstigt om man just under instiftelseorden vänder sig mot församlingen. Såg fenomenet i en luthersk gudstjänst i Berlin och allt verkade vara svenskt liurgiskt 30-40-tal.
Vad gäller resten av Norbergs tankegång delar jag den till fullo. Visst hände något där och då på Golgota och det är fundamentet för all befrielse från synd, död, djävul och eget kött. Och visst kopplas det samman med våra mässfirande tidpunkter på ett mycket mer Guds-nuigt sätt än bara minnesaktualisering av en förfluten händelse vare sig det är Gud eller folk som skall åminna saken.
Att detta skulle ge tydlig indikation på hur man skulle vara vänd ser jag dock inte. Jesu offers reella närvaro i mässan - alltså förenandet av alla Guds-då till Guds-nu - sker ju kompassriktningen förutan. Att ordet bakom liturgi bär två betydelser och sker för folket ger inte heller riktningsangivelse utan fungerar vare sig den som leder mässan är vänd si eller så.
Eftersom innebörden alltså är densamma blir det frågan om pedagogik och att med synliga åtgärder underlätta för människor att ta till sig Guds gåva. Och då spelar kyrkorummets utseende, storleken på den gudstjänstfirande församlingen etc en viss roll. Inte för VAD som sker men väl för HUR det sker.
Roligt att få hålla med varandra Fr Stig! =)
För att utveckla vad jag menar: jag tänker mig att firande ad orientem har en tydligare symbolisk laddning än versus populum. Med den förståelse av liturgi som jag redogjort för ovan anser jag att "prästen-gör-något-för-OCH-MED-folket" blir tydligast om denne står som en av församlingen, riktad åt samme håll mot liturgiskt öster: det himmelska Jerusalem, därifrån Herren skall komma åter.
Jag tror inte att versus är fel. Men jag tycker att det är symboliskt otydligt (bl.a. finns en risk på överbetonande av måltidsperspektivet). Sedan finns många exempel på dåligt firade mässor ad orientem också!
På vilket sätt skulle det vara tyskt? Och vad är det i så fall för fel i att det är tyskt? Var inte Luther tysk, t ex?
Det är ett sätt man kan visa på mer närvaro, fysiskt mindre (världs)frånvänt, så att det blir mindre "hokus pokus" (i uttryckets rätta negativa betydelse).
När det gäller brödsbrytelsen: Självklart vänd mot församlingen. Annars vore det fel att säga "Brödet som VI bryter..." med tillhörande svar "så är VI fastän många EN ENDA KROPP..." Det är ju ett uttryck för samhörigheten, både med Kristus och med varandra. Då vore det fel att vända ryggen mot dem jag faktiskt tilltalar i detta moment. Eller hur?
Men som sagt: Det är bara i avsaknad av "versus populum".
Jag noterade bara att det är ett väldigt tyskt, förmodligen mycket modernt bruk, som tyvärr har rötterna i reformert syn på nattvarden - snarare än luthersk.
Hokus pokus? Så "mystik" är alltid negativt? Jag tror tvärtom att "den vanliga människan" av dagens stressiga och funktionalistiska samhälle kan fascineras av det som inte ser så vardagligt ut. Varför fylls idag katolska kyrkor världen över där "äldre" liturgi firas? Varför fylls de av unga människor?
Det faktum att du är vänd mot altaret är ju en markering att du är ett med församlingen, vänd med folket mot Gud. Det som dock bekymrar mig mest är att du bryter brödet över golvet och låter delar av Kristi sanna kropp ramla till golvet för att sedan stampas sönder av smutsiga fötter och dammsugas in i en dammsugare. Det är mitt problem med denna praxis!
Hur ser du på den problematiken? Är det ett problem?
Självklart plockar jag upp om jag märker det, men det brukar det inte göra. (Hade det varit typ hembakad osyrat bröd skulle det givetvis inte fungera)
Apropå mystiken: Jag vill också understryka att även om nattvardens mystik ofta betonas, så är det samtidigt det mest konkreta vi kan få vara med om.
